„Fußball-München ist blau“ – nur ein Mythos!

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Als gebürtiger Münchner Bayernfan wurde ich schon früh und nicht selten mit einer Münchner Fußballweisheit konfrontiert, die ich bereits als jugendlicher Fußballfan nie nachvollziehen konnte: „Der richtige Münchner Fußballfan ist und war schon immer ein Blauer!“ Selbst in Büchern und Dokumentationen wie Schulze-Marmelings „Die Bayern“ im Kapitel „Rote und Blaue“ stößt man auf Aussagen wie „Innerhalb der (Münchner) Stadtgrenzen ist der Verein (TSV 1860) populärer…“

Seit 1970 verfolge ich die Münchner Fußballszene, natürlich vor allem den FC Bayern, quasi aus nächster Nähe, und selbst wenn man mir „die rote Brille“ abgenommen hat, bin ich zu keiner Zeit zu dieser Erkenntnis gekommen.

Ich selbst kann mich zu Recht und mit Stolz als „waschechten Münchner“ bezeichnen: Meine beiden Eltern sind gebürtige Münchner, drei meiner Großeltern und auch die Generationen davor waren größtenteils in München verwurzelt. Das ist auch in meinem Münchner Umfeld eher eine Ausnahme. Denn München war eigentlich schon immer ein Domizil der „Zuagroasten“. So gab das Statistische Jahrbuch Münchens 2012 den Anteil der gebürtigen Münchner an der Stadtbevölkerung mit lediglich 33,5% an. Keine wirkliche Überraschung – schon eher überraschend ist, dass bereits 1876 laut „Das Bayerische Vaterland“ der Anteil der gebürtigen Münchner lediglich 36,7% betragen hatte.

Durch meine Familie bin ich quasi per Geburt FC Bayern-Fan geworden – alle in München geborenen Eltern und Großeltern sympathisierten und sympathisieren noch mit den Roten. In diesem Kontext witzig, dass nur mein nicht in München geborener Großvater eher mit den Löwen sympathisierte, aber zusätzlich auch mit den Bayern.

Mein Freundeskreis, meine Schulkameraden und meine Kameraden im Fußballverein waren, auch schon zu damaligen Zeiten, als beide Vereine noch nicht wie heute durch „Fußball-Lichtjahre“ voneinander getrennt waren, größtenteils „Rote“. Natürlich gab es auch Sechzig-Anhänger unter ihnen, aber die waren, zumindest in meiner Erinnerung, ziemlich in der Minderheit. Ebenso wie die ersten „Erfolgsfans“ in München in den 70er Jahren: Die Anhänger der „Fohlenelf“ von Borussia Mönchengladbach. Und seit jenen Jugendjahren hat sich das „Verhältnis Rot zu Blau“ in meinem persönlichen Umfeld kontinuierlich zu Gunsten der „Roten“ entwickelt. Waren früher Löwenfans in meinem Münchner Freundes- und Bekanntenkreis in der Minderzahl, sind sie mittlerweile wirklich so etwas wie eine aussterbende Minderheit.

Aber diese Wahrnehmung war immer meine eigene spezielle ganz subjektive – und ich habe mich natürlich schon manchmal gefragt, ob sie nicht vor allem durch meine Leidenschaft für die Rothosen geprägt ist. Deshalb sah ich meine Chance gekommen, als mich vor ein paar Wochen die Jungs vom FCB-Podcast „Erfolgsfans“ anlässlich ihres „Kamingesprächs“ mit Günther Koch darauf angesprochen haben, ob ich eine spezielle Frage an die Reporterlegende hätte:  Der im oberbayerischen Traunstein aufgewachsene Koch kam 1950 als Achtjähriger nach München, wurde dort Bayernfan und konvertierte erst nach seinem Weggang nach Nürnberg 1964 zum „Clubfan“. Meine Frage an ihn: Gab es in seiner Münchner Zeit mehr Bayern- oder Sechzig-Fans in München? Die für mich niederschmetternde Antwort kann man sich sogar in der „Erfolgsfan-Folge“ vom 14. Oktober 2016 anhören: In Günther Kochs Erinnerung waren es zu seiner Zeit „viel mehr Sechzig-Fans“. Er meinte sogar, dass es außergewöhnlich gewesen wäre, in jener Zeit Bayernfan gewesen zu sein. Zudem behauptete er, dass Sechzig in jener (Oberliga)Zeit meist auch die bessere Mannschaft gehabt hat. Spätestens ab dieser Aussage von Günther Koch wusste ich, dass wohl auch einige seiner Erinnerungen nicht den Anspruch eines hundertprozentigen Wahrheitsgehalts haben konnten 😉

1945 wurde die Oberliga Süd eingeführt und bis zur Einführung der Bundesliga 1963 18 Meisterschaften ausgetragen: Bis auf die Saison 1955/56 war der FC Bayern immer erstklassig, die Löwen dagegen schmachteten in dieser Zeit drei Jahre in der Zweitklassigkeit. In den Abschlusstabellen war der FC Bayern zehnmal vor den Löwen, diese folglich achtmal die Nummer 1 in München. In der „Ewigen Oberligatabelle“ belegt der FCB den 5. Platz, die Sechzger den neunten. (Klare Nummer 1 war damals der Club aus Nürnberg).  Von den insgesamt 42 Lokalderbys von 1945 bis zur Bundesligagründung 1963 gewannen die Roten satte 20 Spiele, die Blauen lediglich 10 – bei 12 Unentschieden.

Noch eindeutiger weist der Vergleich der Zuschauerzahlen den FC Bayern als „Münchens wahre Liebe“ in jener Zeit aus. Der FCB hatte in jedem Jahr, für welches es vergleichbares Zahlenmaterial gab, mehr oder weniger klar die Nase vorne.

Die „11 Freunde“, ganz gewiss keine großen Bayernanhänger, schrieben 2010 in einem Beitrag:

„Auch wenn heute gerne das Gegenteil behauptet wird, ist der FC Bayern schon damals (eig. Anm.: zu Oberligazeiten) der meist erfolgreichere und auch beliebtere Verein. Als der Klub (1955) absteigt, tut er dies mit dem besten Zuschauerschnitt der Oberliga Süd. 15 600 kommen im Mittel ins Stadion an der Grünwalder Straße, das sich beide Vereine teilen. Viele Münchner Fußballanhänger sehen sich aber ohnehin die Spiele beider Mannschaften an, von der später mitunter feindseligen Rivalität ist noch wenig zu spüren. Man braucht einander, das Fehlen von Pflichtspielderbys, wenn man nicht in der gleichen Liga spielt, macht sich in den ohnehin klammen Vereinskassen schmerzlich bemerkbar. Die Lokalderbys sind die Höhepunkte des Münchner Fußballjahrs, für die Verlierer setzt es Häme, beim Bäcker, in der Arbeit, im Bekanntenkreis.“

Viel besser als die „11 Freunde“ konnte man jene Zeit nicht beschreiben – und sie bezeichnen den FC Bayern als den „meist erfolgreicheren und auch beliebteren Verein“!

Dietrich Schulze-Marmeling schreibt 1997 in seinem Bayern-Buch, dass „70% der Stadionbesucher beim FC Bayern aus über 200 Kilometer Entfernung anreisen“, in einem anderen Buch über den FC Bayern ist die Rede davon, dass der FCB-Fan durchschnittlich einfach 170 Kilometer zu den Heimspielen des FC Bayern anreist. Davon konnte zu Oberligazeiten noch nicht ansatzweise die Rede sein. Die Mobilität der Fußballfans war aus vielen Gründen sehr begrenzt. Deswegen kann man davon ausgehen, dass überwiegend Münchner bzw. in München lebende Menschen die Spiele der Lokalrivalen zu Oberligazeiten gesehen haben. Der stets höhere Zuschauerschnitt der Bayern lässt folglich die einfache Folgerung zu, dass sie schlichtweg in München auch die populärere Mannschaft darstellten.

Zurück zu Günther Koch: Mythen verbreiten sich umso schneller, wenn sie von hoch angesehenen „Legenden“ kommen, welche eine riesige Zuhörerschaft bzw. einen sehr großen Leserkreis informieren. Außerdem ist bei ihm in Ansätzen ein weiteres Phänomen anzutreffen, welches bei der Behauptung „Fußball-München ist blau“ häufig beobachtet werden kann: Koch war zumindest für knapp anderthalb Jahrzehnte (Wahl)Münchner, aber eben kein gebürtiger und dauerhafter. Die Behauptung „Fußball-München ist blau“ kommt aber mittlerweile fast automatisch von jedem deutschen, manchmal sogar europäischen Fußballfan, der zwar nicht aus München selbst stammt, aber glaubt, die „Fußballordnung“ der Stadt einordnen zu können. Eine Sichtweise, die zudem besonders gerne übernommen wird, wenn man den deutschen Rekordmeister nicht besonders sympathisch findet. Denn einem großen Verein vorzuhalten, dass er nicht einmal der „Lieblingsverein“ in der eigenen Stadt ist, ist zugleich auch eine gewaltige Provokation. Diese Intension möchte ich aber Günther Koch nicht ansatzweise unterstellen. Ich habe ihn selbst vor ein paar Monaten als sehr sympathischen und witzigen Gesprächspartner kennen lernen dürfen.

Eindeutig die „Nummer Eins der Stadt“ – was die Leistungen des Teams, aber auch die Zuschauergunst betraf – waren die Löwen wohl nur von 1963 bis 1966. Kein Wunder, denn der TSV 1860 zählte im Gegensatz zu den Bayern zu den Bundesliga-Gründungsmitgliedern, wurde 1964 deutscher Pokalsieger, drang 1965 bis in das Endspiel des Europapokals der Pokalsieger vor und wurde 1966 zum ersten und einzigen Mal in seiner Vereinsgeschichte Deutscher Fußballmeister. Dagegen waren die Bayern von 1963 bis 1965 zweitklassig, konnten jedoch in jener Phase im Schatten der Blauen eine junge hochklassige Mannschaft aufbauen. Schon in der 1. Bundesligasaison 1965/66 wurde man nur ganz knapp hinter dem Meister 1860 Dritter und Deutscher Pokalsieger. 1967 wiederholten die Bayern diesen Pokalsieg und gewannen als erste Münchner Mannschaft den Europapokal der Pokalsieger. Seit der Saison 1967/68 hat der FC Bayern in allen Kategorien die  Vorherrschaft im Münchner Fußball übernommen.

Interessant ist übrigens auch, dass der FC Bayern wohl bereits 1966, als der Lokalrivale mit der Deutschen Meisterschaft den größten Triumph seiner Vereinsgeschichte feierte, etwas mehr Vereinsmitglieder hatte – zumindest laut der mir vorliegenden Zahlen: 4700 zu 4581. Wobei ich zugeben muss, dass es gerade bei den historischen Mitgliederzahlen große Abweichungen bei den unterschiedlichen Quellen gibt. Der Spiegel 23/1967 gibt die Zahl der Mitglieder des FC Bayern mit 8000 an, die des TSV 1860 mit 7100. Im Vergleich zum Vorjahr hätten beide einen gewaltigen, aber dennoch nicht unwahrscheinlichen Sprung bei den Mitgliederzahlen gemacht.

Für die Einschätzung der aktuellen Anzahl der Münchner Fußballfans, die den TSV 1860 unterstützen, liefert die TZ vom 2. Mai 2016 eine interessante Information:

„Der TSV 1860 ist ein Verein, der nur in München und in der Münchner Region Fans hat. So lautet ein Vorurteil über die Löwen. Unsere Daten zeigen: Es stimmt nur zum Teil. So kommen die meisten Fans tatsächlich aus München. Rund 28 Prozent der Mitglieder wohnen in der Landeshauptstadt. Und ein weiteres Detail der Statistik ist, dass die meisten Fanclubs aus den östlichen Landkreisen und Teilen Bayerns kommen.“

Die Mitgliederzahl des TSV 1860 wird aktuell mit insgesamt ca. 20.000 angegeben. 28% davon sind 5.600 – so viele Mitglieder haben die Löwen folglich derzeit in München. Wenn man dann noch bedenkt, dass in München nur 33,5% gebürtige Münchner leben, dann kommt man hochgerechnet auf 1876 Mitglieder bei den Löwen, welche in der Stadt geboren sind. Ich will hier sogar gnädig sein und den „Löwen-Mythos“, der besagt, dass der wahre Münchner Fußballfan ein Löwe ist, einfließen lassen: Damit sind wir wohl wieder bei ca. 2000 „gebürtigen Münchner-1860-Mitgliedern“ 😉

Allerdings muss man auch beachten, dass der Verein schon seit seiner Gründung 1848 bzw. 1860 in sehr viele Abteilungen in unterschiedlichen Sportarten untergliedert ist, was die Anzahl der „Fußball-Blauen“ in München weiter schrumpfen lässt. Ich möchte jedoch nun hier keine weiteren Abschlagsrechnungen fortsetzen, sondern lediglich darauf verweisen, dass es wohl keine große Widerrede geben kann, wenn ich behaupte, dass der FC Bayern – bei einer aktuellen Mitgliederzahl von 277.000 und fast 340.000 Fanclubmitgliedern – heute in München wesentlich mehr Mitglieder und dementsprechend Fans hat als sein Lokalrivale.

Ich habe im Laufe der Jahre übrigens auch immer wieder Anhänger der Löwen kennengelernt, die behauptet haben, dass Fußball-München deswegen blau sei, weil ihr Verein „wesentlich mehr Tradition“ als der Lokalrivale „von der Nebenstraße der Grünwalder“ (= Säbener Straße) habe. Aber auch auf dieser Diskussionsgrundlage gibt es wichtige Argumente, die die Anhänger der vermeintlichen „Großen (Fußball) Liebe Münchens“ wohl enttäuschen werden.

Tatsächlich ist der Turnverein (TV) 1860 von München der ältere Münchner Verein und wurde zum ersten Mal im Jahre 1848 (als Münchner Turnverein) und zum zweiten Mal 1860 gegründet. Auch wurde die Fußballabteilung des Vereins am 25. April 1899 und damit ungefähr zehn Monate vor dem FC Bayern (27. Februar 1900) gegründet. Während die Bayern allerdings nicht einmal einen Monat nach ihrer Gründung zu ihrem ersten Spiel gegen den 1. Münchner FC 1896 (5:2) angetreten waren, zauderten die Löwen über drei Jahre lang, bis sie ihrerseits selbst zum Wettkampf gegen denselben Premierenverein antraten, um am 27. Juni 1902 ihren Einstand mit 2:4 zu verlieren.

Wenn diese Löwenfans also tatsächlich darauf bestehen, dass ihr Verein aufgrund der Turner, die schon über ein halbes Jahrhundert vor den Fußballern aktiv waren, eine wesentlich größere bzw. längere Tradition als der Lokalrivale besitzt, dann müssen sie heute zu Recht die Schmähungen vieler roter Fans als „Turnbeutelschwinger“ nicht nur ertragen, sondern sogar akzeptieren. 😉  Zudem sei ihnen gesagt, dass es gerade „Turnvater Jahns Jünger“ waren, welche die aufkommende Popularität des Fußballs in Deutschland und speziell in Bayern lange Zeit mit ziemlich deftigen Mitteln bekämpft haben.

Die Münchner Fußball-Historie besagt übrigens, dass die Bayern vor dem 1. Weltkrieg insgesamt Münchens dominante Fußballmannschaft waren. Die Bayern waren auch Münchens erster Verein mit einem Spielplatz mit Tribüne (an der Leopoldstraße; Höhe Parzivalplatz). Bestbesuchtes Bayernspiel vor dem 1. Weltkrieg war die dortige Begegnung vor  ca. 4000 Zuschauer am 9. April 1911 gegen den amtierenden Deutschen Meister von 1910 Karlsruher FV, bei welchem ein gewisser Julius Hirsch spielte. Die Hauptkonkurrenten der Bayern auf Münchner Lokalebene waren damals übrigens der MTV 1879 München (Besitzer der größten Münchner Sportanlage in der Marbachstraße) und Wacker München. Selbst der FC Teutonia spielte in jener Zeit erfolgreicher als die Löwen. Die Bayern stellten bereits vor dem 1. Weltkrieg drei Spieler für die deutsche Nationalmannschaft, welche selbst erst 1908 zum ersten Länderspiel (gegen die Schweiz) auflief: Max Gablonsky (im Mai 1910 gegen Belgien der erste FCB-Nationalspieler der Vereinshistorie), Fritz Fürst und Ludwig Hofmeister. 17 Jahre später lief mit Eugen Kling der erste Sechzger für Deutschland aufs Spielfeld.

Zwischen den beiden Weltkriegen gab es in München drei dominierende Mannschaft: Neben Rot und Blau war dies der FC Wacker. Und aus zahlreichen Quellen geht sogar hervor, dass bei den Lokalderbys dieser drei Vereine die größten Zuschauerzahlen bei den Spielen von Wacker erzielt wurden. Nicht verwunderlich ist dementsprechend auch, dass dieselben Quellen davon berichten, dass die meisten Münchner Zuschauer in jener Zeit sogar Wacker-Sympathisanten waren. Aus heutiger Sicht ist die damalige Sympathieverteilung durchaus überraschend. Über den FC Bayern wurde dagegen unter anderem berichtet, dass er 1920 mit damals 700 Mitglieder der größte Fußballverein Münchens war.

Wie entstand also der Mythos „Fußball-München ist blau“, ein Mythos der eigentlich nie der Münchner Realität entsprochen hat?

Liegt es vielleicht daran, dass „Fußball-München“ bis zur Einweihung des Olympiastadions 1972 ab 1926 fast ausschließlich alle großen Fußballspiele im einem Stadion ausgetragen hat, welches im Volksmund noch heute als „Sechzgerstadion“ bezeichnet wird (natürlich nicht von den eingefleischten Bayernfans)? Dieses erste Münchner „Großstadion“ mit einer Kapazität von bereits 42.000 Zuschauern wurde vom TSV 1860 auf dem bereits seit 1911 gepachteten Gelände nach dessen Erwerb 1922 gebaut und 1926 eingeweiht.  Die Fachzeitschrift „Der Fußball“ bezeichnete das Stadion, das von 1927 an den Namen des 1860-Vereinspräsidenten Heinrich Zisch trug, als „Deutschlands schönste Vereinssportanlage“. Genutzt wurde es jedoch gleichfalls vom FC Wacker und natürlich den Bayern, wobei die Bayern wohl insgesamt sogar die größten Zuschauerzahlen begrüßen konnten. Trotzdem war damals der FC Bayern – im Gegensatz zur aktuellen Situation in der Allianz Arena – der Mieter und der TSV 1860 der Vermieter, wenn auch nur für 11 Jahre. Um eine drohende Insolvenz abzuwenden, verkaufte der TSV das Stadion 1937 an die Stadt München und das Heinrich-Zisch-Stadion bzw. „Sechzger-Stadion“ ist seitdem ein „Städtisches Stadion“. Dennoch könnte ich persönlich mir vorstellen, dass man aus der im Volksmund verbliebenen Benennung „Sechzgerstadion“ einen gewissen Führungsanspruch im Münchner Vereinsfußball abgeleitet haben könnte und dass dieser mit einem „gefühlten Beliebtheitsvorsprung“ einher gegangen ist.

Möglicherweise ist der Ursprung dieses Mythos aber auch noch älter. So habe ich in einem zum 80. Geburtstag des FC Bayern erschienenen Buch „Fußball-Zauber in München“, welches vom Sportjournalisten Raimond Hinko geschrieben wurde, folgenden Text gefunden:

„1902 ließen sich die feinen Herren vom FC Bayern dann herab, gegen diese Burschen da aus Giesing zu spielen, gegen 1860 München. Da sie ohne viel zu laufen 3:0 siegten, waren ihnen vorläufig Derbys gegen 1860 zu blöd.“

Dieser Text bezog sich auf das allererste der mittlerweile 204 Münchner Derbys „Rot gegen Blau“ im September 1902 (über das genaue Datum habe ich unterschiedliche Angaben gefunden). Weiter war über jene Vereinsphase zu lesen: „Beliebt waren sie noch lange nicht, die Bayern. Sie mussten immer – damals schon – etwas Besseres sein. Und deshalb durfte vor dem 1. Weltkrieg nur Mitglied werden, wer die mittlere Reife besaß.“

Leider werden diese Informationen nicht zitiert bzw. belegt, denn sie stammen von der Ausdruckweise her unmöglich von Anfang der 1980er Jahre. Viel eher kann ich mir vorstellen, dass sie von der Münchner Sportjournalisten-Legende Michael Steinbrecher kommen. Dieser hatte ebenfalls am Buch mitgewirkt und er schrieb schon Beiträge in der „Club-Zeitung“ des FC Bayern in den 1950er Jahren. Von wem die Originalzitate ursprünglich kommen – vielleicht bekomme ich einmal Zugang zum Archiv des FCB in der Erlebniswelt?

Wenn man diese Aussagen aus bzw. zu den Anfangsjahren des FC Bayern heute liest, sind diese in die Rubrik „Arroganter geht es nicht“ einzuordnen. Nur war dies damals wohl eine ganz normale Ausdrucksweise der Studenten und Bourgeoisie im Allgemeinen. Fußball war eher ein elitärer Sport und bis nach dem 1. Weltkrieg keineswegs der „Arbeiter- und Proletariersport“, als welcher er noch heutzutage häufiger tituliert wird. Dass aber ein „derart arroganter und elitärer Zirkel“ niemals die „Große Liebe“ einer Fußballstadt sein kann – das wurde eventuell im falschen Kontext bis in die heutige Zeit transportiert.

Ob ich mit meinen Mutmaßungen tatsächlich zur „Entmystifizierung“ der angeblichen „blauen Fußballstadt München“ betragen konnte – ich weiß es nicht. Klar ist jedoch, und auch wenn es gerade von Auswärtigen, „Zuagroasten“ und Löwenfans noch so oft wiederholt werden sollte: Die Behauptung „Fußball-München ist blau“ hat wohl zu keiner Zeit gestimmt. Wenn es um belegbare Fakten und Zahlen geht, vor allem um Vereinsmitglieder und Zuschauerzahlen, welche sich auch immer in der Anhängerschaft widerspiegeln, dann war die „Zuagroastenstadt“ München eigentlich immer schon eher „rot“.

30 Kommentare zu „„Fußball-München ist blau“ – nur ein Mythos!“

        1. Danke. Ist bunt gemischt bei mir. Früher hatte ich noch mehr Zeit. In letzter Zeit wurde es wieder etwa mehr. Madrid 2010 war ein super Ausflug. Und die Herleitung des 2013er Erfolgs 😉

  1. Gestern in der Münchner Innenstadt: Es treffen sich nach langer Zeit wieder einmal sechs Kumpels: Wie es sich heraus stellt, sind alle Fußballfans. Die „Burschen“ sind alle in München aufgewachsen, ca. 80 Jahre „jung“ — und ausnahmslos Bayernfans! 😉

    Trotzdem sind sich diese „jugendlichen FCB-Fans“ ziemlich einig, dass es in ihrer Jugend vor allem Sechzigfans in München gab. Durchaus witzig, weil sie selbst ALLE(!) Bayernfans waren und noch sind (einer von ihnen hat sogar in der Jugend des FCB gekickt).

    Der Mythos des „blauen Fußball-München“ ist durchaus phänomenal. Komplett unlogisch – aber es lassen sich sogar Bayernfans davon anstecken. 🙄😏

    Was wahrscheinlich immer zugetroffen hat: Löwenanhänger sind „laut“. Sitzt in einer Runde einer von ihnen zwischen 10 Roten, schreit er solange: „ich bin hier in der Überzahl!“, bis er selbst daran glaubt….
    🤣🤣😂😂

  2. Löwenbubi, dein Ausflug ins 3. Reich ist in der Tat ziemlich dumm und peinlich.

    Außerdem: „12 Jahre Untermiete beim Lokalrivalen …“??!! Hat dir das dein großer noch schlechter informierter Bruder erzählt? 😉
    Zu deiner Erinnerung (vlt. bist du aber auch erst 15 oder 16): 2005 sind Rot und Blau gemeinsam als Eigentümer in die AA eingezogen …

    Das Problem bei den Blauen ist die komplette Unfähigkeit in finanziellen Dingen!

    1. ???

      @ Derbysieger: ist das eine Antwort auf die letzten etwas skurrilen Argumente von „Berger“?

      Dem sei hinzugefügt, dass die Löwen in ihrer Geschichte (seit 1848, 1860 oder Fußball seit 1902) tatsächlich immer wieder in „finanzielle Turbulenzen“ gekommen sind.

      1937 musste man deswegen (nach nur 11 Jahren Eigentum) das Grünwalder an die Stadt verkaufen.

      1982 musste man in die Bayernliga runter

      2007 die Stadionanteile verkaufen

      Und weil die Funktionäre nach Wildmoser zuhauf unfähig waren, hat man sich mit Ismaik den „Wolf im Schafspelz“ ins Boot geholt … Ergebnis bekannt.

  3. Allein durch das öffentliche Auftreten und die Liga in der beide Münchner Vereine spielen, schließt sich eine höhere Popularität von 1860 schon aus. Dazu muss man nicht einmal auf die Mitgliederanzahl verweisen.

    1. Frag mal nach bei Herrn Ismaik & Co – die meinen immer noch, dass der TSV DER Traditionsklub in München ist und dass es innerhalb der Münchner Stadtgrenzen mehr blaue als rote Anhänger gibt. Der Beitrag soll – gut recherchiert – zeigen, dass dies in München mit Ausnahme der Jahre 1963 bis 1966 nie der Fall war.

      1. Ja und die Ansichten von dem sehr sympathischen Geldgeber von 1860 sind auch als absolut subjektiv zu betrachten….Der ganze Verein bringt mich mittlerweile nur noch auf die Palme.

        1. Ich finde die Löwen mittlerweile durchaus auch sehr amüsant – hoher Unterhaltungswert, und ernst nehmen muss man sie glücklicherweise schon lange nicht mehr. 😉

        2. Eine fast schon tragische Entwicklung: Die einen amüsieren sich über den TSV – Höchststrafe für einen Verein und seine Anhängerschaft – und die anderen sind genervt – eigene und gegnerische Fans ….

          Positive Gedankengänge findet man fast schon ausschließlich bei den Löwenfans, die sich auf eine blind(wütig)e Gefolgschaft eingelassen haben.

  4. Schon bemerkenswert!

    Laut Sponsor Goodyear reisen die Bayernfans mittlerweile im Schnitt einfach satte 337 Kilometer zu den Heimspielen in die AA.

    Abgesehen davon, dass ein Reifenhersteller natürlich daran interessiert ist, möglichst hohe Entfernungswerte präsentieren zu können, würde es mich wirklich interessieren, wie diese Daten erhoben wurden. Muss ich mal beim Verein nachfragen.

    Es würde mich nicht wundern, wenn viele Fans zwar einen Erstwohnsitz „ganz weit weg“ hätten, aber selbst in München und Umgebung leben würden. Ich kenne Studenten, bei welchen es so ist.

    Dann gibt es viele Karten für Fanclubs, die sehr weit weg von München sind – diese geben die Karten aber wiederum an in München und Umgebung wohnende Fans ab – kenne ich auch 😉

    Scheinbar „harte Daten“ müssen in der Realität keineswegs so sein!

    Zusätzlich ist die Zusammensetzung der Stadionbesucher, was die Bayernfans betrifft, bei verschiedenen Wettbewerben und v.a. Wochentagen völlig unterschiedlich – auch abhängig von der Wichtigkeit des Spiels!

    http://www.merkur.de/sport/fc-bayern/bayern-fans-reisen-im-schnitt-337-kilometer-zu-heimspielen-6863363.html

  5. Ich gehe davon aus dass sich in München mehr Menschen als „Bayernfans“ bekennen als zum TSV 1860 München allerdings kann man diese Fankulturen kaum vergleichen. Ein Ausflug auf ein Bayernspiel ist ein Famielienevent während beim TSV fast ausschließlich richtige Fans anzutreffen sind, die mit Herzblut und allem für Ihren Verein stehen.
    Ein weiterer Grund wieso man München als in Blauer Hand bezeichnet ist die Tatsache das Fans des TSV 1860 deutlich präsenter in der Graffiti- sowie in der Stickerszene sind was ausschlaggebend für das öffentlichen Bild der Szene ist.
    Man kann beide Fankulturen nicht vergleichen allein die Tatsache, dass beim Fc Bayern trotz drei mal so vieler Zuschauer dass Stadion leiser ist erklärt vieles. 😉
    Let the hate begin

    1. „Let the hate begin“ !?
      Nein, ich schmunzle gerade ein bisschen, weil ich auf eine derartige Antwort schon gewartet habe. 😉

      Dein Beitrag beinhaltet größtenteils dieselben „mythenhaften Vorurteile“ wie das eigentliche Thema „Fußball-München ist blau“, welches sich darauf bezieht, dass es angeblich in der bayerischen Hauptstadt schon immer mehr Löwen- als Bayernfans gegeben hat.

      „…während beim TSV fast ausschließlich richtige Fans anzutreffen sind, die mit Herzblut und allem für Ihren Verein stehen…“
      Gerade aktuell ist davon wohl gar nichts mehr zu merken. Die Löwenanhängerschaft ist ein völlig untereinander und mit dem eigenen Verein zerstrittener Haufen. Apropos „let the hate begin“: Man hat durchaus das Gefühl, dass sehr viele Löwenanhänger nicht mehr wissen, wen sie mehr hassen: die Bayern oder ihren eigenen Verein. Herzblut ist für mich etwas anderes.

      „…deutlich präsenter in der Graffiti- sowie in der Stickerszene“
      Das ist wohl Deine Wahrnehmung. Ich denke, dass die beiden Szenen dabei auf einer Ebene sind. Wobei man damit die gesamte Anhängerschaft auf die Ultras einschränkt. Der Beitrag bezieht sich aber auf eine Zeitspanne von über 100 Jahren (116).

      Zudem kann man doch gerade bei den Graffitis etc. feststellen, dass die Bayern die fantasievolleren sind. Während München und Umgebung (v.a. Autobahnbrücken) von Löwenfans eher „verschmiert“ werden, kommen von den Bayernfans so witzige Aktionen wie in der Westkurve der HGK (auch wenn das natürlich nicht alle so sehen können 😉 ).

      Zur Stimmung im Stadion: Abgesehen davon, dass Du Dir wahrscheinlich kaum vorstellen kannst, was in einem CL-Playoff wie zuletzt gegen Atleti im Halbfinale in der AA abgeht, muss man doch subjektiv feststellen, dass es in einer fast leeren Arena (15.000 Zuschauer bei einem Sechzig-Heimspiel) wesentlich mehr hallt als in einem vollen Stadion.
      Wir hatten vor einiger Zeit anlässlich eines Kindergeburtstags eine Arenabesichtigung: Die Kinder durften alle so laut brüllen, wie sie wollten. Das Ergebnis war beeindruckend – dabei musste ich schmunzeln und dreimal darfst Du raten, an was ich dabei gedacht habe…

      Ich finde übrigens Humor wesentlich besser als Hass.

      Abschlussbemerkung: Als Ende August die sog. Löwenfans Richtung Bayernkurve die etwas abartige Ansage „wenn wir wollen, schlagen wir Euch alle tot!“ abgelassen haben, war die Antwort aus dem Gästeblock unter der Anzeigentafel: „Wir lieben München…“

      1. 1. Dass die blaue Fanlandschaft gespalten ist, liegt vor allem an den verschiedenen Vorstellungen über die Ausrichtung des Vereins. Auf der einen Seite diejenigen, die schnellen Erfolg um jeden Preis wollen – und daher gar kein Problem damit haben, sich auf Projekte wie die Allianz Arena oder fragwürdige Investoren wie Ismaik einzulassen. Auf der anderen die, die lieber die Konsequenzen für die Misswirtschaft der letzten Jahre ziehen und einen Neuanfang wollen. Und jede der Seiten beansprucht für sich, zu wissen, was das Beste für den Verein ist. Und die Löwenfans „hassen“ ihren Verein nicht. Sondern sie hassen die Tatsache, dass manche Leute ihn zu einer Art FCB-light machen wollten (oder gemacht haben). Und was Herzblut angeht: 12 Jahre ohne HEIMspiel überlebt wohl kein anderer Verein!

        Da sind die Roten doch um einiges einfacher gestrickt. Egal, ob Kutte, Ultra oder Normalo – die Gier nach Erfolg und Titeln ist der kleinste gemeinsame Nenner, auf den sich alle einigen können. Dann stehen sie in der Südkurve, z.T. mit Balkenschal und schicken Sonnenbrillen. Darunter viele, die schon alleine alterstechnisch noch nie eine Saison ohne Europapokal erlebt haben, aber Mantra-artig ihre Treue „in schlechten Zeiten“ besingen – sind damit 2. Plätze gemeint?

        2. Bin ich generell kein großer Freund von Graffitis, weil oft auch Privateigentum beschädigt wird. Aber was „Schmierereien“ an Autobahnbrücken oder Stromkästen angeht, nehmen sich beide Seiten überhaupt nix. Neuralgische Punkte werden abwechselnd von der jeweils anderen Gruppe überstrichen. Die rote Szene will ihren Machtanspruch scheinbar dadurch untermauern, indem sie ihr Revier an Orten markiert, die ca. 1 Autostunde von München entfernt liegen (z.B. Neuburg an der Donau oder im Kreis Mühldorf am Inn). Und diese „fantasievolle“ Aktion (für mich war das Denkmalschändung) im Sechzgerstadion (was ist diese HGK? ein Ascheplatz in Bochum?) ist nun auch schon 10 Jahre her. Inwieweit Schriftzüge wie „F*CK TSV“, „SM“, oder „ACAB – FCB ALLEZ“ noch kreativ sind, kann ich nicht beurteilen.

        3. Dafür, dass die Löwenfans 12 Jahre die einzigen in Deutschland waren, die 34 Auswärtsspiele hatten, haben sie sich wacker gehalten. Aber wenn man als Roter gewohnt ist, bei Heimspielen im Schnitt 3 Tore zu bejubeln und es eigentlich immer nur darum geht, wie hoch man gewinnt, kann man das ruhig mal ausblenden. Stimmung beurteilt sowieso jeder subjektiv. Ich kann mich noch erinnern, als Paul Breitner bei Blickpunkt Sport über die Atmosphäre bei den Heimspielen gesprochen hat: „Das Problem ist, dass für alle Gästefans das Spiel in München das Highlight der Saison ist (btw.: wer’s glaubt…) und wir die direkt unterm Dach haben wo es hallt, darum sind die immer so laut…“ – da frag ich mich doch, wessen Idee es war, die da hinzuverfrachten, möglichst weit weg von Spielfeld, Mikros und Kameras? Und wenn Du die Stimmung bei einem Halbfinal-Aus in der CL erwähnst fällt mir das 0:4 gegen Real ein. 1/2 Stunde vor Spielende sah es aus wie bei einem Liga-Heimspiel der Löwen! Lauter graue Sitze. Menschenmassen, die ins schönste Parkhaus Europas strömen, während in der Südkurve ein paar Unentwegte trotzig „Münchens wahre Liebe“ anstimmen…

        4. Wenn Du schon alles auf die Goldwaage legst, was bei Derbys gerufen wird, dann bitte mit dem gleichen Maß. Ich erinnere mich noch ans Exil-Derby in Haching, als während der Schweigeminute für Ex-1860-Torwart Bernd Meier von den sog. Bayernfans „Tod und Hass dem TSV“ angestimmt wurde…

        1. Ich hätte mir als „Jahresabschluss-Beiträge“ schönere als einen von einem offensichtlich verbitterten Löwenfan gewünscht.

          Nachdem eigentlich der gesamte Kommentar mit dem ursprünglichen Beitrag rein gar nichts zu tun hat, ich aber ungern Kommentare lösche, belasse ich es bei einem Kurzkommentar:

          Lieber Berger, gerade im Halbfinale von 2014 gegen Madrid haben die Bayernfans im Stadion ihre absolute Loyalität zur eigenen Mannschaft gezeigt. Ich habe keine Ahnung, woher du diese absolut falschen Informationen hast. (Dass Du selbst im Stadion warst und aufgrund einer „blauen Brille“ optischen Täuschungen unterlegen warst, schließe ich einmal aus 😉 ). Trotz eines deprimierenden 0:3-Halbzeit-Rückstands und einer finalen 0:4-Klatsche wurden die Bayern von zahlreichen Fans (bei weitem nicht nur in der SK) bis zum Schluss angefeuert. Süd- und Nordkurve haben das Team über eine Viertelstunde nach Spielschluss noch gefeiert.

          PS: So etwas ist „fantasievoll“: https://petersgradmesser.wordpress.com/2017/08/06/muenchens-wahre-liebe/

        2. Oje oje oje – ein frustriertes Kätzchen zum Jahresende.

          Dieser Beitrag ist 2016 geschrieben worden, als beide Vereine noch Profifußball gespielt haben – der eine auf Weltklasseniveau, der andere eher stümperhaft. Jetzt nachdem (mehr als) 3 Klassen zwischen den Vereinen sind, von „blauer Seite“ nachzulegen, ist schon ein bisschen peinlich…

          Apropos peinlich: „12 Jahre lang kein Heimspiel“ – und dann wird auch noch auf die Tränendrüse gedrückt … hahahaha

          Kein Wunder, dass den Verein und vor allem seine Fans sehr viele in der Republik für die größten Grattler im deutschen Fußball halten …

          Dass sich zum Jahresende dann auch noch einer auf einer der besten deutschen Fußballblog-Seiten verirren muss, um zu stänkern, passt nur ins Bild.

          Trotzdem ALLEN einen guten Rutsch in ein erfolgreiches Jahr 2018!

          An Petersgradmesser: Bitte weiter so – gerade dieser Beitrag aus 2016 ist grandios – und wenn ein zahnloser Löwe zum Jammern anfängt, hat man wohl auch viel richtig gemacht 😉

        3. Verbittert? Frustriert? Muss euch leider enttäuschen. Eigentlich macht mir mein Klub momentan Spaß wie schon Jahre nicht mehr (und nein, das liegt nicht nur daran, dass sie inzwischen öfter gewinnen). Wenn man sein Seelenheil nicht von Tabellenplatz oder Ligazugehörigkeit einer Fußballfirma abhängig macht, nur um mit geliehenem Selbstbewusstsein oder aufgesetzter Arroganz zu glänzen, hat man den Blick frei für die wirklich schönen und wichtigen Dinge…

          @petersgradmesser:
          Ich bin lediglich auf Deinen Kommentar zum Beitrag von Leo Bürck eingegangen (die ja dann dementsprechend auch nichts mit dem ursprünglichen Beitrag zu tun haben?). Und manche Dinge konnte ich dann doch nicht so im Raum stehen lassen…

          Beim Halbfinal-Aus gegen Real hab ich nur mal zwischendurch reingezappt, weil auf einem anderen Sender im Videotext die Eilmeldung kam, dass Ronaldo den Tor-Rekord geknackt hat. Und die TV-Kameras sind nunmal auf die Gegengerade gerichtet. Da konnte man die Abwanderung beobachten. Und während des Liga-Alltages soll es angeblich nicht unüblich sein, dass die Mannschaft bei einem Spielstand von 0:0 mit Pfiffen in die Kabine begleitet wird…

          Das Landauer-Motiv kenne ich. Dachte, diesen Personenkult betreiben hauptsächlich die Ultras, um sich von den übrigen „Erfolgsfans“ abzuheben? In diesem Zusammenhang könntest Du ja auch den anderen „Mythos“ durchleuchten: München war die Hauptstadt der NS-Bewegung. Und anhand Deiner Statistiken war München doch schon immer Rot. Wie konnten die Nazis in der Stadt so stark werden, wenn sich doch scheinbar nur die blaue Minderheit vor den Karren spannen ließ und die Löwen(fans) auch heute noch pauschal in die rechte Ecke gestellt werden? Wieso rühmt sich der FCB (v.a. seine Fans) heute (nach Jahrzehnten der Verleugnung seiner jüdischen Wurzeln) rückblickend als eine „Insel der Toleranz“ im braunen Sumpf, obwohl er sich damals in vorauseilendem Gehorsam „auf Linie“ gebracht hat („Stuttgarter Erklärung“)?

          @Derbysieger2017:
          Diesen Artikel hab ich vor einigen Tagen zum Ersten mal gelesen. Das hat nichts mit „1 Jahr später nachlegen“ zu tun. Ich lese nicht mal die FCB-Artikel in den Zeitungen, geschweige denn durchforste ich das Netz nach roten Blogs.

          Was meinst Du mit „Tränendrüse“? 12 Jahre Untermiete beim Lokalrivalen machen sich nunmal auch auf den Rängen bemerkbar und der dadurch fehlende Heimvorteil lässt sich belegen (frag doch mal eure Kumpels vom Millerntor, warum die nicht einfach im Volkspark spielen?). „Tränendrüse“ ist für mich eher das jahrelange beklagen von fehlenden roten Sitzen, die bei ständig ausverkauften Haus ohnehin niemand sieht…

          Btw.: Unser Titel „größte Grattler im deutschen Fußball“ ist in Gefahr! Scheinbar wollen manche nicht nur sportlich die Nr. 1 sein… https://www.tz.de/muenchen/stadt/altstadt-lehel-ort43327/loewen-geburtstag-fcb-ultras-verwuesten-lokal-am-isartor-9482710.html. Wenige Tage zuvor wurde noch stolz die Gründung der Landauer-Stiftung verkündet, deren Ziel ja eine friedliche und tolerante Gesellschaft sein soll. Wenn ich Dich mal zitieren darf, das „passt nur ins Bild“…

        4. Uiuiui Peter, da hast du jetzt aber ein hartnäckiges „Jungkätzchen“ an der Backe 😉 😉

          Berger – klar, bist du extrem frustriert. Äußerst sich bei dir in zwar wenig zutreffenden, dafür umso gehässigeren (max. viertklassigen 😉 ) Kommentaren. Mehr Kommentar bist du mir wiederum nicht wert.

        5. Ja, Erich – das hat man davon, wenn man zu tolerant ist 😉

          Herr Berger scheint mir aber noch sehr sehr jung zu sein und deswegen lasse ich bei ihm Milde walten, auch wenn seine Argumentation nun langsam etwas „unsachlich“ wird. Kann schon einmal passieren, wenn man sich über einen Verein auslässt, von dem man – inkl. der Vereinshistorie – aber mal gar keine Ahnung hat.

          Beim jungen Herrn Berger hat man das Gefühl, dass er selbst den blauen Ultras ziemlich nahe steht, aber von der Szene nicht so viel Ahnung hat.

          Zum angeblichen Überfall von Bayern-Ultras auf „harmlose Löwenfans“ habe ich folgendes Statement von einem Löwenfan gelesen, der offensichtlich schon etwas länger als Herr Berger dabei ist:

          Der Blaue der Genaue (vor 3 Tagen):
          „Servus beinanda – nette Diskussion von vielen, die das Ganze ablehnen, aber anscheinend noch nie Jung waren und Blödsinn gemacht haben. Als Ex-Service Crewler lach ich mich hier tot.
          1. Zwischen 15 und 25 suchen junge Männer halt den Kick – war schon immer so, wird immer so sein.
          2. Aktion als dumm und asozial zu titulieren ist schwach nachgedacht – die Leutchen sind nicht dumm – fasziniert von Gewalt ist da eher der Oberbegriff.
          3. Ich vermute mal, dass unsere Blauen schon die richtigen Gegner waren – wird in der Szene vorher per Handy ausgemacht!
          4.Fällt heute nur mehr auf, wie alles sonst auch: überall Kameras, Facebook und sonstige soziale Medien verbreiten ja jeden Schmarrn.

          Ich bin heute übrigens sehr Normalo, habe keinen getötet, habe IQ von 140 und weis durchaus, was wir damals alles angestellt haben. Aber so war des halt. Damals haben wir uns verbünden müssen (Rot und Blau zusammen auswärts), sonst hätten wir bei Gegnern europaweit die Fresse voll gekriegt.“

          Für den (anscheinend unwissenden) Herrn Berger sollte vor allem Punkt 3 interessant sein. Und warten wir doch einmal ab, was bei der ganzen Sache wirklich herauskommt. Ich erinnere an die Geschehnisse zwischen Club- und angeblichen Bayern-Ultras in Geretsried vor ein paar Jahren in der Sommervorbereitung…

          Völlig disqualifiziert sich Herr Berger mit Statements wie „Beim Halbfinal-Aus gegen Real hab ich nur mal zwischendurch reingezappt,…“ Weiter oben hat er noch angegeben, genau mitbekommen zu haben, wie die Bayernfans ihren Support eingestellt haben. Überschätzt sich dabei vielleicht jemand bei seinen Ferndiagnosen? 😉

          Ganz peinlich der Ausflug ins Dritte Reich. Die Bayern können nichts für die „blau-braune Vergangenheit“ der Löwen, die dadurch aber sogar ihren ersten Titel (Pokalsieg 1942) eingefahren haben. Hätten die Nazis ihrem „braun-blauen Münchner Lieblingsverein“ nicht einen gewissen Oberschlesier namens Ern(e)st Willimowski zugeschanzt, dann wäre das nicht möglich gewesen.

          Dem Geschichts-interessierten aber -unkundigen Herrn Berger sei die neue Bayern Chronik von Schulze-Marmeling empfohlen. Dieser schreibt sicherlich sehr viel Kompetentes über den FCB, ist aber als BVB-Fan keineswegs Haus- und Hof-Journalist an der Säbener Straße.

          PS: Lieber Herr Berger, wenn ich dir jetzt zusage, dass du argumentativ nicht zweistellig verloren hast, gibst du dann (endlich) Ruhe? Denn manche meinen, dass sie unfassbar clever sind, was dann aber tragischerweise nicht wirklich zutrifft. Comprendido? 😉

        6. Sorry, wollte euren Hort der Selbstbeweihräucherung nicht entweihen…

        7. @ Berger: Ist jetzt wieder gut bzw. definitiv genug.
          Das Problem mit dir ist nur, dass du hier bislang nichts wirklich Sinnvolles und Informatives beiträgst.
          Wie du selbst sagst, gefällt dir nach vielen Jahren der Zweitklassigkeit nun viertklassiger Fußball sogar noch besser. (Welt)Klassefußball kannst du als ziemlich junger „Fan“ also nicht live aus dem Stadion kennen. Dein Verein hat einen solchen vlt. einmal vor einem halben Jahrhundert gespielt und den anderen Verein samt seiner Anhänger scheinst du zu verachten. Dies ist keine geeignete Voraussetzung, um in einem FCB-Forum mitzuwirken.

          Hier ein Beitrag dieses Blogs, der sich im 2. Teil ausschließlich mit den „Meister-Löwen“ beschäftigt https://petersgradmesser.wordpress.com/2015/06/12/bayern-kauft-die-bundesliga-kaputt-3-0/
          Vielleicht fällt dir hierzu „Sinnvolleres“ ein. 😉

  6. Bin gerade auf einen Beitrag gestoßen, der die große Popularität des FC Wacker München in den Zwischenkriegsjahren erklären könnte.

    In „Gewalt und Fanatismus im deutschen Fußball in den Jahren 1919-1939“ schreibt der Sporthistoriker Rudi Oswald „Auch war es zu dieser Zeit (wohl überwiegend aus finanziellen Aspekten) nicht besonders üblich, mit seinem Verein auf weitere Reisen zu gehen, weswegen die Spiele des Lokalrivalen als „dritter“ Fanblock besucht wurden, um dessen Gegner anzufeuern.“

    War die scheinbar große Popularität von Wacker also vor allem darin begründet, dass die Bayernfans Wacker gegen 1860 unterstützt haben und die Löwenfans Wacker gegen Bayern?! Wohl nicht nur möglich, sondern sogar sehr wahrscheinlich 😉

  7. …wenn deine zahlen stimmen (was ich annehme), dann sieht man wieder wie „falsche fakten“ sich manchmal durch fehlende kontrolle/recherche unter uns menschen weitergegeben und geglaubt/gelebt werden. ….so jetzt wird’s zeit ins rote Stadion zu gehen… wer waren nochmal die blauen?

  8. Fantastischer Beitrag mit einem Ausflug in die Münchner Fußball-Historie!

    Würde sich hervorragend als Kapitel für ein gewisses Buch eignen 🙂

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